Cuando nos enteramos de que el PSOE le abría expediente a usted y al señor Leguina les llamamos de inmediato. Usted nos pidió tiempo, él dijo que eran todos imbéciles.

Somos muy amigos, muy amigos. Yo le quiero muchísimo a Joaquín y él me quiere a mí, pero somos radicalmente distintos a la hora de expresarnos.

 Al final, su expediente se archivó.

Era muy poco sólido. Mi hipotética petición de voto para Isabel Díaz Ayuso nunca se produjo, nunca. En ese punto, por tanto, no tenían ninguna justificación. Y luego, en mi caso, hacían referencia a otras dos cuestiones que están dentro de mi libertad de expresión, teniendo en cuenta que soy afiliado, pero no tengo ningún cargo público. En mi caso, ese derecho puede ser hasta más sólido, porque yo no perdí los cargos públicos en una elección; yo decidí irme, dimití porque no estaba de acuerdo con la política de Zapatero.

Históricamente, en el PSOE se podía discrepar.

 Otros dirigentes del partido teniendo actividades orgánicas han hecho hasta huelgas generales. Por ejemplo, mi padre.

« (Pablo Iglesias) es un telepredicador. Ha sido un muy mal dirigente político por vanidoso. Su salida puede quitar perturbación al Gobierno»
¿No se planteó abandonar el PSOE?

Muchas veces tienes dudas cuando se atenta muy radicalmente contra tus criterios. Por ejemplo, yo estuve radicalmente en contra de lo que llamaron el Pacto del Tinell. Estuve y estoy radicalmente en contra de que la acción política en comunidades sensibles como Cataluña o el País Vasco se realice sin un acuerdo previo entre PSOE y PP. Prefiero que no se haga nada a que se haga sin el acuerdo entre los dos partidos.

 ¿Al conocer el archivo qué sintió?

Me agrada mucho personalmente siendo afiliado y estando en la vida periférica del PSOE, que es mi casa.

Este fin de semana se ha homenajeado a Parot en un contexto en el que PSOE está cerca de Bildu.

 Recurrir a EH Bildu no es de recibo. En política, en momentos determinados, pero frecuentes, hay que olvidar la política del poder para hacer simplemente lo correcto. Y no era correcto desde un punto de vista ético ni político. Esos pactos legitiman a Bildu, les adecentan, cuando la legitimación y su adecentamiento democrático no depende de nosotros, sino de ellos, de una repulsa radical, clara, contundente, a los asesinatos de ETA.

Y las víctimas, humilladas.

Todos esos ‘ongi etorri’ tienen una vertiente claramente política y reivindicativa del pasado de ETA, tienen un claro calado político. Bildu está dándole épica y legitimidad a ETA, adecentando sus crímenes, dando una historia a su gente en la que ETA es Robin Hood. Yo estoy en contra.

Su posición respecto a Bildu le sitúa enfrente del presidente del Gobierno.

Realmente tenemos discrepancias en esa cuestión. Bueno, coyunturales porque hace un tiempo estaba de acuerdo conmigo y puede que en el futuro también esté de acuerdo conmigo. Hasta que se llegó el acuerdo en Navarra todos estábamos convencidos de que con HB-Bildu no se podía pactar hasta que ellos recorrieran un determinado camino de impugnación moral y política de su pasado, y en eso estábamos de acuerdo todos en el PSOE, o la inmensa mayoría. Mi único pecado es que sigo pensando lo mismo: Bildu no ha hecho nada para que yo rectifique mi opinión.

Sustituir la lógica de poder por hacer lo correcto.

Muy importante. Las democracias se destruyen cuando solo se impone la lógica de la política del poder.

La izquierda en España, y este PSOE en particular, se acerca a Bildu, a ERC, a esos nacionalismos periféricos, a Podemos. ¿Hay vuelta atrás?

Tendemos a trasladar siempre la responsabilidad al líder, en este caso al secretario general. Él tiene esa lógica, probablemente la lógica de poder, y yo discrepo, pero eso no depende sólo de él, también depende del resto. ¿Todo el Partido Socialista Obrero Español unánimemente está de acuerdo con la mesa entre gobiernos en Cataluña? Puede ser que sí y puede ser que no. Si es que no, supongo que lo debatirán, porque tenemos un congreso federal a la vista. Antes discutíamos muchísimo. Es algo para pensar: ¿todos están de acuerdo con los indultos? ¿No hay nadie, que piense que ha sido dar mucho a cambio de nada?

 Es un problema del partido.

No sólo de Sánchez, es un problema de debate en el partido.

Los órganos de debate del PSOE han sido silenciados.

Todos los partidos tienden a un debate escaso, pero en nuestro ámbito siempre ha sido muy intenso el debate y se ponían muchos límites a los secretarios generales. Los demás tienen la responsabilidad de plantear el debate. La crítica debería ser un bien a proteger.

El PSOE tiene su congreso federal en octubre…

Yo no sé cómo lo llevan, pero la izquierda siempre apostó por el futuro y ahora estamos mirando con excesiva frecuencia al pasado. La izquierda socialdemócrata siempre utilizó la razón como máximo instrumento de análisis político, y estamos refugiados en un sentimentalismo que a veces es sofocante. La izquierda antes era internacionalista, ahora se dice cosmopolita, y ahora nos hemos refugiado en las identidades. La izquierda era dueña de un optimismo ilustrado, y ahora hay una base muy importante del discurso que es catastrofista, pesimista. La izquierda democrática, la socialdemocracia, está en crisis no por falta de ideas, sino por el éxito de las ideas que tuvimos, que hoy son compartidas por la inmensa mayoría. Estamos en crisis porque nuestras ideas han triunfado.

Usted está haciendo una enmienda a la totalidad a gran parte de la izquierda española.

Pues sí, puede ser.

¿La izquierda necesita una reflexión de fondo?

Necesita una reflexión, pero eso está bien. Eso es así: yo estoy haciendo esa enmienda, que no tendrá mucho éxito. Yo estoy muy de acuerdo con esta mujer tan criticada, Adriana Lastra, cuando dijo que hoy es nuestro turno. Otra cosa es si lo hacen bien o mal, pero tienen que admitir que gente con historia en el partido y también de otros ámbitos trasladen sus inquietudes al PSOE.

¿Qué está pasando en la izquierda para que personas de izquierdas que discrepan sean señalados? Ese sectarismo hacia ti, Trapiello o Savater…

En España ha habido un repliegue ideológico desde la época de Zapatero. La valentía de convertir al Partido Socialista en un partido amplio, desde los progresistas del centro a la izquierda… lo consiguió Felipe y se ha ido perdiendo como criterio y nos hemos ido reduciendo a un ámbito que tiene un discurso de la izquierda clásico y trasnochado.

Es decir, el discurso socialdemócrata clásico tenía mucho sentido en el siglo XX, pero eran sociedades mucho menos complejas. A Fernando Savater lo tendríamos que proteger porque es el español más brillante defendiendo los derechos que tenemos en tanto ciudadanos. El libro “las armas y las letras” es imprescindible para entender los comportamientos individuales durante la guerra civil y muestra cómo personajes con comportamientos deleznables estuvieron en el bando republicano; y eso es necesario saberlo porque la causa, por muy justa que sea, no justifica mezquindades, tropelías y sectarismos irresponsables.

¿Participará en el congreso del PSOE del 15 de octubre?

No, yo soy un afiliado, participo a través de esta entrevista. Nicolás Redondo Terreros tiene la importancia que tiene, la que usted le quiera dar. Pero yo escucharía a Alfonso Guerra con frecuencia, por lo menos una vez al mes; igual para discrepar de él. Siendo yo responsable, sería sorprendente que no recurriera de vez en cuando a Felipe González. Teniendo un personaje vivo como él, yo lo utilizaría sólo para que me formara y me diera criterio.

A estos personajes usted no los puede tener en la diáspora, alejados, como secuestrados, como amordazados. Dele su papel, que será un papel crítico, pero que no busca nada, ni una lista ni un puesto, pero dénselo porque eso enriquece el partido. Y un congreso es un buen momento para recoger a estas personas.

Los hitóricos del PSOE: «No puedes tener a Guerra o a Felipe en la diáspora, como amordazados, como secuestrados»
El PSOE está en lo contrario.

Ya, ya, pero los históricos saben mucho.

¿Tiene algún tipo de relación con Pedro Sánchez?

No le conozco mucho. Las dos o tres ocasiones en las que he estado con él han sido relaciones muy agradables, más por parte de él que por la mía, porque yo soy más tímido. Los del norte ya sabes como somos.

¿Siendo presidente?

-No, siendo secretario general. En algún momento, además, me dijo que leía con mucho detenimiento mis artículos. Y me han dicho que él expresó muy radicalmente su contrariedad cuando se enteró del expediente, pero me lo han dicho a posteriori.

Si él le llamara, ¿acudiría?

Claro, hombre. Si me llamó Aznar y fui, cómo no voy a ir. Si te llama un presidente, no puedes dejar de ir.

Usted rechaza la coalición con Unidas Podemos.

Un Gobierno formado por los socialistas y los comunistas en una Nación tiene dos perjudicados clarísimos: primero y menos importante, el PSOE; y segundo y más importante, la Nación.

Quien ya no está es Pablo Iglesias.

Se ha ido por incapacidad. Este señor se ha dado cuenta de que era más fácil estar en la cadena SER que ser vicepresidente.

Pero llegó a conseguir 71 escaños…

Esa es la responsabilidad del PP y del PSOE. El debilitamiento de las democracias no se debe principalmente a que los radicales hayan ganado democráticamente el poder, se debe a que los partidos moderados que defienden el sistema han tendido a pactar con los radicales más que con los partidos moderados del otro bando.

Pablo Iglesias ha sido un muy mal dirigente político porque ha sido muy vanidoso. La vanidad incontrolada es muy mala. Yo no conozco a nadie, a nadie que haya sometido a su partido a un referéndum por una casa que se compró. Pablo Iglesias es más un telepredicador, que también los hay en la izquierda; y los telepredicadores, cuando se tienen que enfrentar a un trabajo de gestión, se encuentran desasosegados. Su salida puede quitar perturbación al Gobierno, pero el gran problema es el gobierno de coalición, la política de alianzas. Yo no creo que sea bueno para España, pero puedo estar confundido.

¿La solución es hoy un gran acuerdo PSOE-PP?

Las encuestas dan una situación pareja a favor del PP. Podríamos llegar a un acuerdo que rompiera una tradición negativa de la Transición, porque también ha habido errores y tranquilizaría mucho. Gane quien gane, gobierna y tiene garantizado por el partido de la oposición una neutralidad suficiente para que se aprueben los Presupuestos.

Segundo punto, en temas neurálgicos como Cataluña nos ponemos de acuerdo. Y tercer punto, en lo demás, que es de carácter político ideológico, que el Gobierno se busque los votos como pueda. Ese es un esquema de trabajo en una situación de empate. Como el sistema electoral nos lleva a esta situación, no dependamos tanto de los nacionalistas. Póngase de acuerdo con el PP.

¿Cómo?

Les diría que empiecen por lo pequeño: si no pueden todavía lo del CGPJ, empiecen por el Defensor del Pueblo. Den a la ciudadanía la sensación de que se preocupan por algo distinto a lo suyo. ¿Es imposible? El «no es no» de Sánchez, que es la política del ‘pactos cero’ es una bomba de relojería al sistema democrático representativo, que es un sistema que mancha, es decir, que abole la pureza ideológica. Los que lo defendemos somos mestizos e impuros.